Συνέντευξη στην εκπομπή MEGA Σαββατοκύριακο

WP 20130607 001

Τηλεοπτική συνέντευξη που παραχωρήθηκε στην εκπομπή MEGA Σαββατοκύριακο και τους δημοσιογράφους Μ.Αναγνωστάκη και Ι.Χασαπόπουλο…

 

Μ. Αναγνωστάκης – Διαβάζω εδώ, ότι στα πλαίσια των συμφωνιών που έχει γίνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση, οι αρχές επιβεβαίωσαν τη δέσμευση τους για μεταφορά 12.500 υπαλλήλων στο σχέδιο της κινητικότητας έως τον Ιούνιο στηριζόμενη στη δεξαμενή περίπου 19.000 εργαζομένων σε υπουργεία και φορείς που θα αξιολογηθούν στο διάστημα αυτό (σύμφωνα με την Κομισσιόν). Η Κομισσιόν επίσης λέει ότι είναι υψηλός ο κίνδυνος μη υλοποίησης της δέσμευσης εξαιτίας της διαφαινόμενης καθυστέρησης στην εξεύρεση και υπαγωγή του προσωπικού στο σχέδιο κινητικότητας.
«Πρώτον, δεν υπάρχει περίπτωση να μην πραγματοποιηθεί αυτό το οποίο αναλάβαμε. Η μετακίνηση 25.000 υπαλλήλων μέσα σε 1,5 χρόνο. Υπήρχε στο μνημόνιο, οργανώθηκε με έναν πιο συστηματικό τρόπο και διατυπώθηκε πριν από 2 μήνες. Δεν είναι δυνατό να πραγματοποιηθεί σε ένα ή δύο μήνες το σύνολο της κινητικότητας. Όλο αυτό το διάστημα γίνεται μία συστηματική προετοιμασία ώστε να γίνει με ένα τρόπο ασφαλή που να ανταποκρίνεται στις ανάγκες του δημοσίου αλλά και να αξιοποιεί κατά τον καλύτερο τρόπο τις ικανότητες και το εργασιακό προφίλ του εργαζόμενου. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να πάρουμε το πλεονάζον προσωπικό μέσα από διαδικασίες αντικειμενικές και να το μετακινήσουμε σε θέσεις που αντιστοιχούν στο δικό του εργασιακό προφίλ. Πρέπει να τηρήσουμε κάποιες διαδικασίες από το νόμο και το Σύνταγμα. Οι διαδικασίες αυτές θα αποδώσουν, και θα ενισχύσουν την αποδοτικότητα του δημοσίου. Σας διαβεβαιώνω ότι εργαζόμαστε συστηματικά. Ελπίζουμε ότι σε λίγες εβδομάδες θα αναγγείλουμε το χρονοδιάγραμμα που έχουμε προετοιμάσει. Πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα ανταποκριθούμε».

 

Ι. Χασαπόπουλος – Η κινητικότητα αφορά 25.000 μέχρι πότε;
«Πρέπει να έχει σχεδιαστεί και υλοποιηθεί η κινητικότητα 12.500 υπαλλήλων μέχρι τέλη Ιουνίου».
Ι. Χασαπόπουλος – Θα προλάβετε να πετύχετε αυτό το στόχο;
«Να τον προγραμματίσουμε; Πιστεύω πως ναι».
Ι. Χασαπόπουλος – Αυτό που λένε, υπουργέ, ότι η τρόικα θέλει ονοματεπώνυμα;
«Αυτό δεν έχει σχέση με την κινητικότητα. Δεν τα θέλει για την κινητικότητα. Να κάνει τι με 25.000 ονόματα; Νομίζω ότι σε αυτό έχει γίνει κατάχρηση. Εκείνο που θέλει η τρόικ,α και που ζητάνε οι Ευρωπαίοι γενικότερα, είναι συγκεκριμένα μέτρα, όχι γενικές εξαγγελίες και υποσχέσεις. Σκοπός είναι να αποδείξουμε ότι πράγματι εργαζόμαστε, ότι είμαστε υπεύθυνοι και σοβαροί και ότι έχουμε κάνει όλες τις αναγκαίες προετοιμασίες, ώστε να πραγματοποιηθούν αυτά που έχουμε υποσχεθεί».
Ι. Χασαπόπουλος – Δηλαδή, μεθαύριο που θα συναντήσετε την τρόικα τι είναι αυτό που θα τους κάνει να πειστούν ότι εσείς έχετε προχωρήσει;
«Πρώτον θα δώσουμε ένα αναλυτικό σχέδιο για όλο αυτό που έχει γίνει στην αναδιάρθρωση των υπουργείων, το οποίο αφορά 58.000 υπαλλήλους. Από την αναδιάρθρωση των υπηρεσιών, από το συμμάζεμα των υπηρεσιών και από την επανατοποθέτηση των υπαλλήλων στις νέες διευθύνσεις θα προκύψει κάποιο πλεόνασμα σε ορισμένες υπηρεσίες και σε ορισμένα υπουργεία. Αυτό το πλεόνασμα θα μετακινηθεί στα υπουργεία ή στους εξαρτώμενους από τα υπουργεία οργανισμούς που θα έχουν κενά. Αυτό θα το εξαγγείλουμε».
Ι. Χασαπόπουλος – Εσείς ξέρετε πόσο είναι το πλεόνασμα;
«Δεν θέλω να λέω αριθμούς –και μάλιστα από την τηλεόραση– αλλά προφανώς γίνεται υπολογισμός και ξέρουμε περίπου τι γίνεται. Οριστικό αριθμό δεν ξέρουμε».
Ι. Χασαπόπουλος -Δηλαδή από τους 25.000 που πρέπει να μπουν στο πρόγραμμα της κινητικότητας, δεν ξέρετε εάν οι 12500 θα είναι φέτος και οι 12500 του χρόνου;
«Ένα μικρό μέρος θα είναι από αυτούς. Ας σας πω ότι από τους 25.000 ένα 10% ενδεχομένως να προέρχεται από αυτούς. Μιλάω βέβαια για μετακίνηση».
Μ. Αναγνωστάκης – Ναι είναι κατανοητό, είναι και αστείο να λέμε «δώστε μας ονόματα κτλ».
Ι. Χασαπόπουλος -Τα ονόματα είναι για τις απολύσεις.
Μ. Αναγνωστάκης – Την τρόικα την ενδιαφέρει να φύγουν 2.500 άνθρωποι.
«Η αγγλική διατύπωση είναι mandatory exits που σημαίνει αναγκαστική αποχώρηση. Σημαίνει όμως και διατεταγμένη αποχώρηση, εννοώντας συγκεκριμένο πρόσωπο. Αυτό το «mandatory exits» για έναν συνταγματολόγο, για έναν υπουργό, σημαίνει ότι εγώ πρέπει να τηρήσω τις διαδικασίες σύμφωνα με τον νόμο – και ο νόμος δεν λέει οριζόντιες και τυφλές απολύσεις. Λέει ονομαστικές απολύσεις. Για να απολυθεί κάποιος πρέπει να ονοματιστεί, να αξιολογηθεί και να περάσει από την διαδικασία του αρμόδιου υπηρεσιακού συμβουλίου ή του πειθαρχικού συμβουλίου. Με αυτή την έννοια ζήτησε ονόματα. Η λέξη «mandatory» είναι διατεταγμένη, δεν είναι οριζόντια».
Ι. Χασαπόπουλος – Εσείς τα έχετε αυτά τα ονόματα;
«Θα βγουν από τις αξιολογήσεις. Πως θα τα έχω;».
Ι, Χασαπόπουλος – Άρα μέσα στο 2013. Δεν θα είναι τον Ιούνιο αυτά. Αυτό λέω τώρα.
«Για τις αναγκαστικές αποχωρήσεις χρειάζονται οι διαδικασίες αξιολόγησης και για τους οργανισμούς από όπου θα προκύψουν. Μέχρι το Δεκέμβριο θα βγούνε 4000 και εντός του Ιουνίου θα ξέρουμε τις διαδικασίες, και θα τις ονοματίσουμε, για τους 2000 που είχε αναλάβει η κυβέρνηση».
Μ. Αναγνωστάκης – Αυτά είναι μέσα στα πλαίσια που θα συζητήσετε αυτές τις μέρες με την τρόικα;
«Που θα επιβεβαιώσουμε. Αυτά έχουνε ανακοινωθεί στο ελληνικό κοινοβούλιο. ‘Εχουν ανακοινωθεί από τους τρεις αρχηγούς. Η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός, και εγώ προσωπικά, καθώς και η κυβερνώσα πλειοψηφία έχει δεσμευτεί με επιστολές και με δημόσιες ανακοινώσεις. Τη Δευτέρα θα μου πούνε «έχετε αναλάβει κάποια δέσμευση στο όνομα της κυβέρνησης, τι έχετε κάνει επ’αυτού; Δώστε μας συγκεκριμένα στοιχεία, διαδικασίες, χρόνους με ποιο συγκεκριμένο τρόπο θα υλοποιήσετε αυτά που υποσχεθήκατε».
Μ. Αναγνωστάκης – Λίγο πριν μιλήσατε και για το θέμα των οργανισμών. Σας άκουσα μέσα στις λέξεις που αναφέρατε, αναφερθήκατε και για το θέμα των οργανισμών. Υπάρχει μία περιρρέουσα ατμόσφαιρα ότι περίπου καμιά 5-10 θα καταργηθούν, άλλοι λένε ότι είναι η ΕΒΟ, η ΕΡΤ. Υπάρχει στα σχέδια σας κάτι ανάλογο; Ο Spiegel λέει ότι είναι η Κωπαΐδα. Υπάρχει κάτι στα σχέδια σας για να δούμε και τι θα κάνουμε.
«Όπως ξέρετε, πράγματι, στα σχέδιά μας υπήρχε, σχεδιάζεται και αντιμετωπίζεται η κατάργηση οργανισμών που δεν προσφέρουν και δεν χρειάζονται πια, όπως επίσης και η συγχώνευση. Αυτό δεν έχει εγκαταλειφτεί. Απλώς όλο αυτό το διάστημα εξετάζουμε, κάνουμε μελέτες σκοπιμότητας για κάθε ένα οργανισμό ξεχωριστά. Δηλαδή να δούμε τι προσωπικό έχει, αν αξίζει τον κόπο, αν είναι πράγματι άχρηστος ή είναι ωφέλιμος. Γίνεται κάποια μελέτη. Αυτή η μελέτη συνεχίζεται αλλά πιστεύω ότι η κυβέρνηση συνολικά, και σε συνεργασία με τον Υπουργό Επικρατείας, και το δικό μου Υπουργείο, μελετάμε και θα τους ανακοινώσουμε έγκαιρα, όχι φυσικά εδώ».
Μ. Αναγνωστάκης – Πότε θα γίνει η ανακοίνωση αυτή;
«Πιστεύω ότι μέχρι τέλη Ιουνίου θα έχει γίνει η ανακοίνωση».
Ι. Χασαπόπουλος – Αυτό που λέγανε οι πληροφορίες από την κυβέρνηση ήταν ότι ψάχνουμε στα υπουργεία και στο Μέγαρο Μαξίμου να κλείσουνε έναν οργανισμό μεγάλο ή να τον συγχωνεύσουνε να γίνει ένα σοκ στη δημόσια διοίκηση. Αυτό είναι το σχέδιο;
«Δεν νομίζω ότι είναι του παρόντος να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Η κυβέρνηση ασχολείται με όλα τα ενδεχόμενα για να μπορέσει να πραγματοποιήσει αυτό που πρέπει να γίνει για τον τόπο. Αυτό έχει σημασία. Δεν είναι εκδικητική μανία για να απολύσουμε ή να οδηγήσουμε σε αναγκαστική αποχώρηση έναν ορισμένο αριθμό για έναν οποιοδήποτε σκοπό, γιατί έχουμε δεσμευτεί απέναντι στους εταίρους μας. Εάν το κάνουμε αυτό, είναι γιατί έχουμε δεσμευτεί και είπαμε ότι αυτοί που είναι ακατάλληλοι, ανίκανοι, αυτοί που έχουνε μπει με διάφορους τρόπους, επιβαρύνουν τον έλληνα φορολογούμενο. Αυτός είναι ο λόγος».
Μ. Αναγνωστάκης – Κύριε καθηγητά εάν και αναφερόμαστε σε οργανισμούς δεν καιγόμαστε καθόλου για τους οργανισμούς, καιγόμαστε για τους ανθρώπους που είναι από κάτω. Αυτοί οι άνθρωποι σε περίπτωση κατάργησης κάποιου οργανισμού, θα φύγουν από το δημόσιο ή θα παραμείνουν;
«Εάν πρόκειται για έναν οργανισμό Ιδιωτικού Δικαίου, με τη διάλυση του οργανισμού αυτού ή με συγχώνευσή του, προφανώς, εκ του νόμου, λύεται η σύμβασή τους».
Μ. Αναγνωστάκης – Εάν είναι Δημοσίου Δικαίου ο οργανισμός;
«Θα τηρηθούν οι διαδικασίες του κώδικα των δημοσίων υπαλλήλων. Εάν είναι οργανισμός δημοσίου δικαίου και έχουμε μόνιμους δημοσίους υπαλλήλους, εάν τον καταργήσουμε , τότε αυτοί μπαίνουνε σε διαθεσιμότητα. Είναι πάρα πολύ απλό. Είναι αυτό που λέει ο κώδικας των δημοσίων υπαλλήλων».
Μ. Αναγνωστάκης – Τι σημαίνει διαθεσιμότητα; Παραμένουν, θα φύγουν;
«Σημαίνει ότι παραμένουν επί ένα χρόνο σε διαθεσιμότητα, παίρνουν το 75% των αποδοχών τους και εφόσον βρεθεί θέση κάπου αλλού, έχουν δικαίωμα από το Σύνταγμα και από το νόμο να επανατοποθετηθούν, αφού αξιολογηθούν».
Ι. Χασαπόπουλος – Αυτό που καταλαβαίνω δηλαδή είναι, ότι από το σχέδιο σας δεν αποκλείεται, είτε να κλείσει ένας μεγάλος οργανισμός, είτε να συγχωνευτούν κάποιοι οργανισμοί. Τα εξετάζετε όλα τα ενδεχόμενα;
«Εξετάζουμε όλα τα ενδεχόμενα σταθμίζοντας ό,τι πρέπει να σταθμίσουμε: τις ανάγκες, το προσωπικό, τα οικονομικά, τις εγγυήσεις των εργαζομένων, την ασφάλεια των εργαζομένων».
Μ. Αναγνωστάκης – Επανέρχομαι στην προηγούμενη ερώτηση γιατί ένας συνταγματολόγος και καθηγητής μου στο πανεπιστήμιο έχει δημοσιεύσει στην εφημερίδα ΑΥΓΗ με ημερομηνία 18/04/2010 το εξής: «Οι υπό απόλυση δημόσιοι υπάλληλοι λόγω νομοθετικής κατάργησης στις θέσεις τους διαθέτουν συνταγματικό δικαίωμα διορισμού ή επανένταξης ή μετάταξης γενικά στο δημόσιο ακόμα και σε άλλη παρεμφερή με την καταργούμενη δημόσια υπηρεσία εφόσον μεταξύ των άλλων όλα αυτά τα χρόνια τους δημιουργήθηκε και δικαιολογημένα η εμπιστοσύνη κτλ» Κατά συνέπεια δεν υπάρχει αυτό που είπατε πριν.
«Κάνετε λάθος. Το επαναλαμβάνω και σήμερα. Ό,τι είπα είναι ρητά γραμμένο στον κώδικα δημοσίων υπαλλήλων».
Μ. Αναγνωστάκης – Μα είπατε ότι μπαίνουν σε διαθεσιμότητα. Εδώ λένε ότι επανέρχονται.
«Επανέρχονται αφού τεθούν σε διαθεσιμότητα».
Μ. Αναγνωστάκης – Άρα μπαίνει σε διαθεσιμότητα και μετά επανέρχεται.
«Η ίδια η διάταξη του κώδικα λέει ότι για κάθε θέση που καταργείται, ο υπάλληλος τίθεται σε διαθεσιμότητα και έχει δικαίωμα για μετάταξη εφόσον υπάρχει θέση. Αυτό είπα για τους δημοσίους υπαλλήλους. Ισχύουν οι συνταγματικά κατοχυρωμένες εγγυήσεις. Αυτό είπα».
Ι. Χασαπόπουλος – Ότι δηλαδή δεν θα γίνουν οριζόντια, να φύγει κόσμος σε μία νύχτα.
«Όχι βέβαια, αυτό το είπα από τις πρώτες δηλώσεις που έκανα στη Βουλή, το είπε η κυβέρνηση, το είπε η κυβερνώσα πλειοψηφία. Αυτό το τηρήσαμε, επιτρέψτε μου να το πω, το Νοέμβριο. Τέθηκαν σε διαθεσιμότητα 2.000 υπάλληλοι. Ήταν αορίστου χρόνου και μέσα σε 5 μήνες έχουν μετακινηθεί. Κανείς δεν απολύθηκε».
Ι. Χασαπόπουλος- Έχετε απόλυτο δίκιο.
«Τον λόγο μου τον τήρησα. Η κυβέρνηση έδωσε υποσχέσεις και τις τήρησε. Αυτό το παρελθόν επικαλούμαστε. Ας μας πουν αυτοί που μας κατηγορούν ποιος απολύθηκε αυθαίρετα. Είπαμε όμως από τότε ότι οριζόντιες απολύσεις δεν θα γίνουνε, αλλά θα τηρήσουμε τον κώδικα και τις διαδικασίες. Αυτό είπαμε».
Ι. Χασαπόπουλος – Να κάνουμε μία πάσα σε αυτό. Γιατί αυτό έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές εδώ. Και λέμε ας πούμε σε ανθρώπους που ήρθαν και μας είπαν «ξέρεις κάτι θα απολυθούν»; Περιμένετε μέχρι τον Απρίλιο, θα απολυθούνε. Που είναι οι απολύσεις τώρα;
«Έχουμε δηλώσει –και η κυβέρνηση– ότι θα γίνουν 15.000 αναγκαστικές αποχωρήσεις. Το έχουμε πει αυτό και έχουμε δώσει και τις διαδικασίες, ποιες είναι οι δεξαμενές. Είπαμε για αυτούς που είναι πειθαρχικά υπόλογοι μέσα από διαδικασίες. Είπαμε για οργανισμούς Ιδιωτικού δικαίου, για την εθελούσια έξοδο η οποία σήμερα ή τη Δευτέρα ανακοινώνεται, και είπαμε ότι μέσα από αξιολόγηση θα βγουν όλοι αυτοί οι οποίοι δεν έχουν τα προσόντα να είναι δημόσιοι υπάλληλοι ή έχουν λόγους να είναι εκτός δημοσίου. Αυτοί θα φύγουν. Αν αυτό είναι απόλυση, τι να σας πω, τότε είναι απόλυση. Αλλά τηρούμε τις διαδικασίες».
Ι. Χασαπόπουλος – Υπουργέ, θέλω να μας πείτε τι γίνεται, γιατί έχουμε πάρα πολλές απορίες και ξέρετε ακούσατε και πάρα πολλά πράγματα σχετικά με τους επίορκους. Γιατί καθυστερεί η ιστορία να φύγουν οι επίορκοι. Ήταν 3000-4000 – όσοι ήταν- στο δημόσιο που έπαιρναν αυτές τις παρατάσεις και όλος ο κόσμος έλεγε «κάτσε ρε παιδί μου εγώ ξέρω στην υπηρεσία μου κάποιους οι οποίοι κατηγορήθηκαν, κάποιοι που κάνανε και τελοσπάντων δεν φεύγουν». Μπορείτε να μας πείτε τι έχει γίνει με αυτό το θέμα;
«Πρώτον, κύριε Χασαπόπουλε, πρέπει να γίνει σαφές ότι σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και εμένα προσωπικά, ποτέ δεν έδωσα αριθμούς. Γιατί αν έδινα αριθμούς, θα σήμαινε ότι προδικάζω αποφάσεις πειθαρχικών συμβουλίων. Αυτό δεν μπορούσα να το κάνω. Ακόμα και όταν στις διαπραγματεύσεις από την τρόικα πολύ επιτακτικά ζήτησαν να δώσω αριθμούς, αρνήθηκα μέχρι τελευταία στιγμή. Και αν το έκανα, θα ήμουν αναξιόπιστος και απέναντι στον ελληνικό λαό αλλά και απέναντι στους ευρωπαίους εταίρους. Εκείνο όμως που είπαμε είναι ότι επιταχύνουμε όλες τις διαδικασίες. Συντομεύσαμε όλες τις πειθαρχικές διαδικασίες και επιτέλους λειτούργησαν τα πειθαρχικά συμβούλια. Δεν λειτουργούσαν τα πειθαρχικά συμβούλια, κ. Χασαπόπουλε. Είχε βρεθεί το άλλοθι των ποινικών δικαστηρίων και επειδή πήγαινε κανείς με ένα βαρύ αδίκημα στα ποινικά δικαστήρια, το πειθαρχικό συμβούλιο δεν επιλαμβανόταν της υπόθεσης. Αυτό σήμαινε ότι δημοσιοϋπαλληλικά ο υπάλληλος συνέχιζε να λειτουργεί. Δεύτερον, ίσως δεν ξέρετε και μπορώ να το ανακοινώσω, ότι ζητήσαμε από το ΣτΕ να επιταχύνει τις διαδικασίες και ήδη εχτές έβγαλε ακόμη δύο απολύσεις. Όλες οι διαδικασίες έχουν επιταχυνθεί, και μόνο το εξάμηνο αυτό έχουμε βγάλει διπλάσιο αριθμό, γιατί μόνο το ΣτΕ είναι αυτό που μπορεί να απολύσει έναν δημόσιο υπάλληλο σε τελικό βαθμό. Πρόσφατα βγήκαν από το ΣτΕ γύρω στις 50 έως 100 αποφάσεις, που είναι πολύ σημαντική πρόοδος και ήδη έχουμε αριθμούς για τη λειτουργία των πειθαρχικών συμβουλίων. Μέσα σε 5 μήνες λειτούργησαν τα πειθαρχικά και έχουμε και αποτελέσματα».
Μ. Αναγνωστάκης – Ο χρόνος πόσος θα είναι κύριε υπουργέ για να έχουμε μία εικόνα πραγματική. Γιατί το ότι επιταχύνθηκε από το ΣτΕ αν έβγαζαν 10 και τώρα βγάζουν 50 δεν φτάνει. Ο χρόνος πόσος θα είναι από εδώ και πέρα για να έχουμε εικόνα;
«Ο χρόνος που είχε υπολογιστεί για την προηγούμενη διαδικασία, δυστυχώς πρέπει να το πούμε, ήταν 38 με 40 μήνες».
Μ. Αναγνωστάκης – Και τώρα;
«Και τώρα ελπίζουμε ότι έχει πάει στους 24 μήνες».
Μ. Αναγνωστάκης – Είναι πάρα πολύ πάλι.
«Υπολογίσαμε ότι είχαμε σίγουρα 12 μήνες άμεσης προσφυγής από το ΣτΕ και έχουμε κάποιους μήνες».
Ι. Χασαπόπουλος – Οι υποθέσεις που εκκρεμούν τώρα και στα πειθαρχικά και στο ΣτΕ, όλο αυτό το πακέτο, πόσες είναι περίπου οι υποθέσεις;
«Στους αριθμούς με βρίσκετε λίγο απροετοίμαστο. Εγώ υπολογίζω ότι αυτή τη στιγμή είναι αρκετές εκατοντάδες, δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για χιλιάδες. Οι εκκρεμείς υποθέσεις που είναι στα πειθαρχικά συμβούλια, αν θυμάμαι καλά, είναι περίπου 1000. Ξέρετε, οι εκκρεμείς υποθέσεις σε μερικά συμβούλια δεν κάνουν διάκριση ποιοι είναι για απόλυση και ποιοι δεν είναι για απόλυση. Για αυτό και δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι αυτοί θα απολυθούνε, ούτε ξέρουμε ποιοι».
Ι. Χασαπόπουλος- Άμα λέτε ότι είναι μέχρι 1000, από αυτούς όσοι και να δικαιωθούν δεν είναι αυτός ο αριθμός που λέγανε 2000-3000 επίορκοι.
«Όχι δεν είναι αυτός ο αριθμός. Πάντως να τονίσω, βγαίνουνε από το ΣτΕ καθημερινά αποφάσεις και αυτό δείχνει πάνω από όλα την αποκατάσταση μιας πειθαρχικής ευθύνης και κάποιας τάξης στο δημόσιο. Και πρόσφατα, επειδή είχα την ευκαιρία να επισκεφτώ το Σώμα Επιθεωρητών – Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης, έχει ενεργοποιηθεί το ΣΕΕΔΔ προς την κατεύθυνση αυτή. Προς την κατεύθυνση δηλαδή να διαπιστώσουν, να κάνουν ελέγχους, να προστεθεί ένας ελεγκτικός μηχανισμός στους δημοσίους υπαλλήλους ώστε να δουμε αν τηρούν όλες τις υποχρεώσεις που έχουν ως δημόσιοι υπάλληλοι. Και τα αποτελέσματα δεν είναι αποθαρρυντικά».
Ι. Χασαπόπουλος-Τις προηγούμενες μέρες και τις προηγούμενες εβδομάδες υπήρχε μία ένταση μέσα στην κυβέρνηση για το θέμα της προσφυγής στα δικαστήρια των υπαλλήλων που παίρνουν αυτές τις προσωρινές εντολές και παραμένουν στο δημόσιο, τι γίνεται με αυτήν την ιστορία;
«Επειδή πρόκειται για ένα προσωπικό, αν θέλετε, θέμα, εγώ δεν θέλω να επανέλθω σε αυτό. Εκείνο που ξέρω είναι ότι αρμόδιος είναι ο υπουργός δικαιοσύνης ο οποίος έχει αναλάβει την πρωτοβουλία να ρυθμίσει το θέμα αυτό και να εισηγηθεί στην κυβέρνηση αυτό που πρέπει να γίνει».
Ι. Χασαπόπουλος- Δεν σας λέω για την ενδοκυβερνητική κόντρα σας λέω να μας εξηγήσετε με τους δημοσίους υπαλλήλους τι γίνεται. Με τις προσωρινές διαταγές.
«Αυτοί καταρχήν δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Προσωρινές διαταγές παίρνει κάποιος όταν έχει προσληφθεί για έναν ορισμένο χρόνο. Όσοι παραμένουν και απασχολούνται στο δημόσιο και αμείβονται με μισθούς δημοσίων υπαλλήλων με προσωρινές διαταγές δεν είναι και δεν έχουνε γίνει δημόσιοι υπάλληλοι. Δημόσιος υπάλληλος για να γίνεις πρέπει να διοριστείς, και αυτοί δεν είναι διορισμένοι. Απλώς αυτοί έχουνε προσληφθεί προσωρινά για 2, 5, 6 μήνες, ήταν stagier (ασκούμενοι) ή με σύμβαση έργου και για πολλούς και διαφόρους λόγους, μέσα από διαδικασίες, έχουν καταφέρει να πάρουνε προσωρινή διαταγή και να απασχολούνται μέχρι να βγει οριστική απόφαση. Η υπόθεσή τους όμως δεν έχει εκδικαστεί. Άρα δεν έχει οριστικοποιηθεί και δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Δεν ξέρουμε αν έχουνε τα προσόντα των δημοσίων υπαλλήλων. Η δε παραμονή τους αυτή έγινε «καταχρηστική», διότι πρόκειται για μια κατάχρηση του κώδικα πολιτικής δικονομίας. Δεν χρειάζεται να επανέλθουμε σε αυτό. Εκείνο που ξέρουμε μόνο είναι ότι είναι αρκετές χιλιάδες».
Μ. Αναγνωστάκης -Στο καινούργιο νομοσχέδιο θα αναφέρεστε σε αυτές τις αναγκαστικές πράξεις; Θα τις καταργήσετε δηλαδή;
«Σας είπα ότι είναι της αρμοδιότητας του υπουργού δικαιοσύνης, επειδή αφορούσε τον κώδικα πολιτικής δικονομίας,. Ο υπουργός δικαιοσύνης έχει και την πρωτοβουλία και την ευθύνη. Φυσικά και συνολικά η κυβέρνηση. Θα γίνει και κάποια συνεννόηση και θα αποφασίσουμε».
Ι. Χασαπόπουλος -Τι θα γίνει με τους δημοσίους υπαλλήλους στην αξιολόγηση τους, την άνοδό τους, τα πτυχία τους; Γιατί ακούμε ότι θα δώσετε μπόνους στη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, την παλαιότητα, όσους είναι με μεταπτυχιακά, θα βγει ένα ερωτηματολόγιο, βγήκε ένα ερωτηματολόγιο, μετά το μαζέψατε πίσω.
«Δεν πρέπει να κάθομαι να απολογούμαι για το τι γράφει ο τύπος, ούτε εγώ τις διαρρέω αυτές τις ειδήσεις. Είναι παλιές. Πράγματι ακούστηκαν διάφορα».
Ι. Χασαπόπουλος- Δεν μπορείτε να δεχτείτε εσείς σαν καθηγητής ότι ό,τι βγάζει ο τύπος δεν τα βγάζει από το κεφάλι του;
«Το σέβομαι απόλυτα και το καταλαβαίνω. Έχει και δικαίωμα και υποχρέωση. Αλλά να μην χάσουμε το χρόνο μας με αυτά. Η αξιολόγηση πράγματι υπήρχε».
Ι. Χασαπόπουλος – Σας πληροφορώ ότι ενδιαφέρουν πάρα πολύ αυτά που λέγονται..
«Ο λόγος για τον οποίο δεν παίρνω θέση είναι γιατί θέλω όταν πάρω θέση να είμαι καλά προετοιμασμένος και να είναι σίγουρο αυτό που λέω. Να μην κάνω εικασίες ούτε υποθέσεις. Πράγματι υπήρχε στο παρελθόν, και πριν από την κυβέρνηση αυτή, η σκέψη να αξιολογηθούν 650.000 υπάλληλοι. Αυτό θα μου επιτρέψετε να πω ότι ήταν ένα έργο που δεν ήταν πραγματοποιήσιμο. Δεν θα κάνουμε μαθητές τους δημόσιους υπαλλήλους για να κάνουμε τεστ νοημοσύνης σε 650.000 υπαλλήλους όπως κάναμε με τις εισαγωγικές εξετάσεις στο γυμνάσιο. Αυτό εγκαταλείφθηκε από τους πρώτους μήνες και κάνω το μόνο το οποίο είναι εφικτό και το οποίο είναι νομοθετικά καθιερωμένο αλλά δεν είχε επιβληθεί. Αξιολόγηση αποδοτικότητας (assessment of performance)».
Μ. Αναγνωστάκης- Σε ποιους υπαλλήλους, αν επιτρέπεται;
«Σε όλους τους υπαλλήλους. Όλοι οι υπάλληλοι θα αξιολογούνται».
Μ. Αναγνωστάκης – Σε όλα τα υπουργεία;
«Όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι σύμφωνα με ένα νόμο του 2004 που ανανεώθηκε το 2007 και τον επιβεβαιώνουμε κι εμείς με κάποιες τροποποιήσεις, τώρα θα αξιολογούνται βάσει στοχοθεσίας».
Μ. Αναγνωστάκης- Μου επιτρέπετε να σας ξαναρωτησω; Σε ποιους υπαλλήλους; Και στους δασκάλους;
«Αυτοί θα έχουν ένα ειδικό σύστημα αξιολόγησης».
Μ. Αναγνωστάκης- Άρα λοιπόν δεν είναι σε όλους. Είναι σε ορισμένους. Διότι οι δάσκαλοι (η Ομοσπονδία Διδασκάλων) βγάλανε ανακοίνωση και είπε ότι εμείς δεν έχουμε κανένα πρόβλημα, δεν είναι θέμα χρημάτων, είναι θέμα αξιολόγησης. Και είπαν ότι εμείς δεν δεχόμαστε κανένα θέμα αξιολόγησης και η κυβέρνηση πήρε πίσω το νόμο.
«Επειδή έχω υπογράψει το σχετικό Π.Δ. δεν είναι δυνατόν να μην αξιολογείται δημόσιος υπάλληλος, ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες και με τη μέθοδο που έχει».
Μ. Αναγνωστάκης – Γιατί πήρατε το νόμο πίσω τότε;
«Προεδρικό διάταγμα ήταν. Για να σκεφτούμε τη διαδικασία. Και εν πάση περιπτώσει, είναι μερικά ζητήματα τα οποία συνεχώς τα δοκιμάζουμε. Εγώ εκείνο που θέλω να γίνει κατανοητό είναι ότι η αξιολόγηση είναι μία και θα γίνει. Άρχισε να εφαρμόζεται ήδη πιλοτικά στα υπουργεία και θα επεκταθεί, όχι όμως στις ειδικές κατηγορίες».
Μ. Αναγνωστάκης – Γιατί όχι στις ειδικές κατηγορίες;
«Εκεί θα γίνει με ειδικό τρόπο. Δεν θα ισχύει αυτό το ίδιο σύστημα, το ενιαίο που ισχύει για τους άλλους δημόσιους υπαλλήλους, αλλά θα ισχύει και εκεί μια ειδική μέθοδος αξιολόγησής τους. Δεν είναι δυνατόν να μην γίνεται αξιολόγηση».
Ι. Χασαπόπουλος -Άρα λέτε ότι πιλοτικά θα το κάνετε στα υπουργεία για τους δημοσίους υπαλλήλους και στις ειδικές κατηγορίες θα βρείτε μια φόρμουλα …
«Το υπουργείο παιδείας θα βρει μια ειδική φόρμουλα. Δεν θα τη βρω εγώ».
Μ. Αναγνωστάκης- Επανέρχομαι γιατί άλλο τι λέτε και άλλο τι γίνεται. Λέει η ανακοίνωση 12/7 των υπαλλήλων «θα ακυρώσουμε δυναμικά κάθε προσπάθεια αξιολόγησης και τιμωρίας των εκπαιδευτικών» και την επόμενη μέρα η κυβέρνηση αποσύρει το Π.Δ. Έγινε ακριβώς έτσι και μάλιστα, την ίδια ημέρα η κυβέρνηση ως αντίδοτο διορίζει για γενικούς γραμματείς στα διάφορα υπουργεία ανθρώπους, οι οποίοι δεν εξελέγησαν στην περιφέρειά τους με ένα από αυτά τα τρία κόμματα. Και σας το λέω αυτό γιατί είναι ο συνδυασμός. Είναι μια χαρά αυτά που μας λέτε εσείς, αλλά είναι δύο τρομάρες αυτά που γίνονται.
«Δεν μπορώ να πάρω θέση, κι ούτε ξέρω, και δεν πιστεύω να είναι έτσι ακριβώς όπως τα λέτε. Εκείνο που ξέρω είναι πως αυτή τη στιγμή εμείς προχωράμε στην αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων με αυτά που σας είπα προηγουμένως. Αυτό είναι. Και η αξιολόγηση είναι μια, δεν είναι αξιολόγηση ή τεστ νοημοσύνης γενικά. Είναι μία αξιολόγηση που θα γίνεται σε μηνιαία και ετήσια βάση με τις ιδιομορφίες για κάθε κατηγορία. Σε ετήσια βάση θα αξιολογούνται οι δημόσιοι υπάλληλοι με βάση τη στοχοθεσία, την οποία έχει ορίσει για τα υπουργεία ο υπουργός με τους κυβερνητικούς στόχους που αμέσως θα τους προσδιορίζουν οι γενικοί διευθυντές, οι διευθυντές, οι τμηματάρχες και μετά οι δημόσιοι υπάλληλοι».
Ι. Χασαπόπουλος -Και τώρα δεν υπάρχει ένα σύστημα αξιολόγησης των δημοσίων υπαλλήλων και πάνε όλοι και βάζουν δέκα;
«Με τις εκθέσεις; Αυτό είναι που καταργείται. Οι εκθέσεις αξιολόγησης καταργούνται. Μπαίνει ένα σύστημα αυτοματοποιημένο, ποσοτικής και ποιοτικής αξιολόγησης των στόχων και της απόδοσής τους σε συνεχή βάση. Αυτό είναι το καινούργιο. Δηλαδή, εάν ένας δημόσιος υπάλληλος έχει να τελειώσει δέκα φακέλους και τους τελειώνει, ένα τέτοιο κριτήριο υπάρχει. Αντικειμενικοποιημένο. Είχες πει να κάνεις την πάταξη της γραφειοκρατίας εντός αυτού του διαστήματος και την συντόμευση των διαδικασιών. Εσείς θα μπορείτε ηλεκτρονικά να βλέπετε αν η διεύθυνση εκείνη το τήρησε και τι απόκλιση έχει. Και ήδη υπάρχει στον νόμο που καταθέτουμε, γιατί αυτό βαρύνει πάνω από όλα τους διευθυντές και τους γενικούς διευθυντές. Πρέπει να καταλάβουμε ότι όπως μια επιχείρηση στηρίζεται στους μάνατζερ, μια διοίκηση στηρίζεται στους προϊσταμένους. Οι προϊστάμενοι έχουν εξουσία και ευθύνη και αυτοί ελέγχονται κατά πρώτο και κύριο λόγο για αυτό που γίνεται».
Μ. Αναγνωστάκης- Με συγχωρείτε κύριε υπουργέ, τι αναδιάρθρωση μας λέτε όταν εδώ υπάρχει σκιώδης λειτουργικότητα των συμβούλων στην δημόσια διοίκηση και απόλυτη; Δεν υπάρχει δημόσια διοίκηση. Υπάρχουν οι σύμβουλοι των υπουργών που με ένα σκιώδη τρόπο κυβερνούν την χώρα στα ανάλογα υπουργεία.
«Δεν κυβερνούν οι σύμβουλοι, ο υπουργός απλά κυβερνάει δια των συμβούλων. Είναι μια πρακτική πολύ κακή θα έλεγα έως οδυνηρή για τον τόπο. Η διαχείριση της διοίκησης δεν μπορεί να γίνει μέσω των συμβούλων των υπουργών. Αυτοί που φυσικά διοικούν τη διοίκηση είναι οι γενικοί διευθυντές και οι διευθυντές. Όπως σε μία επιχείρηση είναι οι μάνατζερ και δεν γίνεται χωρίς ικανούς μάνατζερ, δεν μπορεί να γίνει διοίκηση εάν σύμβουλοι του υπουργού, επίσημοι, θεσμικοί, δεν είναι οι φορείς της θεσμικής μνήμης και της συνέχισης της διοίκησης. Και αυτοί δεν είναι άλλοι από τους γενικούς διευθυντές και τους διευθυντές. Νομίζω ότι πρέπει το συντομότερο δυνατό, μέσα από πρακτικές και όχι από νόμους, να γίνει κατανοητό ότι ο θεσμικός σύμβουλος του υπουργού είναι, ο αρμόδιος γενικός διευθυντής. Και θα πρέπει να το μάθουμε όλοι οι υπουργοί, λαμβάνοντας όλες τις σχετικές πρόνοιες και επιβάλλοντας τις αποφάσεις για την κυβερνητική πολιτική, να εργαζόμαστε μαζί και να αξιοποιούμε τους γενικούς διευθυντές».
Ι. Χασαπόπουλος -Εσείς πόσους υπουργούς ξέρετε που δουλεύουν με τους γενικούς διευθυντές.
«Θέλω να πιστεύω αρκετοί».
Μ. Αναγνωστάκης – Εγώ ξέρω 2-3 υπουργεία που μου λένε ότι οι γενικοί διευθυντές είναι μόνοι τους πια. Οι σύμβουλοι του υπουργού είναι μόνοι τους και κάτι υφυπουργοί…
«Είναι μια πάγια πρακτική, μια νοσηρή επαναλαμβάνω κατάσταση στην Ελλάδα που κυρίως εφαρμόστηκε στη μεταπολίτευση. Έχουμε 50 χρόνια πίσω μας. Μην τα βάζουμε τώρα για τους 5 μήνες της κυβέρνησης αυτής. Πράγματι, αυτή ήταν η πρακτική. Για εμένα είναι ολέθρια. Πρέπει να εμπιστευτούμε τους φυσικούς ηγέτες της διοίκησης. Καλοί, κακοί, αυτοί είναι».
Μ. Αναγνωστάκης – Είδατε κύριε Μανιτάκη που χρησιμοποιήσατε δύο ρήματα; Θέλω να πιστεύω. Δεν είπατε πιστεύω. Είπατε θέλω να πιστεύω. Φανταστείτε δηλαδή τι ξέρετε και δεν μας λέτε.
«Όχι, δεν ξέρω. Δεν έχω κάνει επίσκεψη. Υπάρχει μία καχυποψία απέναντι στους γενικούς διευθυντές είτε είναι εκεί κάποιοι τους οποίους θεωρούμε ότι ανήκουν σε κάποια κόμματα και άρα δεν είναι της εμπιστοσύνης, είτε γιατί δεν ακολουθούν την κυβερνητική πολιτική. Θα πρέπει λοιπόν να αποκατασταθεί μια σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα στους γενικούς διευθυντές και στην πολιτική ηγεσία. Θα πρέπει οι γενικοί διευθυντές να καταλάβουν ότι είναι υποχρεωμένοι να ενεργούν στα πλαίσια της κυβερνητικής πολιτικής και των οδηγιών των κυβερνητικών, των υπουργών, στα πλαίσια φυσικά και των νόμων. Θα πρέπει λοιπόν να συνεργάζονται με τον υπουργό. Και ο υπουργός θα πρέπει να συνεργάζεται. Έχουμε καθιερώσει στο νόμο ένα συμβόλαιο, ένα σύμφωνο ετήσιο, διετές και τετραετές, που θα υπογράφει ο υπουργός με τον γενικό διευθυντή, που θα βάζει στόχους και θα έχει τη δυνατότητα, εάν οι στόχοι δεν πραγματοποιηθούν, εάν δηλαδή υπάρχει σοβαρή απόκλιση από τον στόχο, ο υπουργός να αναλάβει τις ευθύνες του. Όπως γίνεται με τις εφορίες θα γίνει σε όλο το δημόσιο. Αυτό το σύμφωνο ανάμεσα στην πολιτική ηγεσία και στους προϊσταμένους της δημόσιας διοίκησης πιστεύω ότι μπορεί να αντιμετωπίσει αυτό το φαινόμενο που έχουμε».
Μ. Αναγνωστάκης – Όλα καλά είναι αυτά που λέτε και τα δέχομαι γιατί σας γνωρίζω, αλλά θα πρέπει να τα εντάξουμε μέσα σε ένα σύστημα, έτσι; «Και μέσα σε κάποια κόμματα τα οποία αυτή τη στιγμή κυριαρχούν, και τι λόγο έχουν και αν αγγίζουν τα όρια της κατάθλιψης αυτά τα οποία λένε, αν διαβάζουμε ψεύτικους λόγους πολιτικών και πολιτευτών, μηδενός εξαιρουμένου. Φτιαχτούς, προσποιητούς, στερεότυπους, φτωχούς σε λέξεις και ιδέες, κακέκτυπα και κακέκτυπες απομιμήσεις του παρελθόντος». Διαβάζω το άρθρο του κ. Μανιτάκη από τις 29/03/2009 στην ΑΥΓΗ.
Ι. Χασαπόπουλος – Άλλες εποχές.
Μ. Αναγνωστάκης – Προφητικότατο όμως: «Ζούμε όλοι μια σχιζοφρενική αντίφαση. Από την μια μεριά έχουμε ζαλιστεί κτλ» και από την άλλη δεν γίνεται τίποτα. Πως μέσα σε αυτό το τίποτα εμφανίζεστε εσείς σαν μια νησίδα και μάλιστα ενταγμένη σε μια συλλογικότητα για να λύσετε το πιο καυτό κομμάτι που είναι η δημόσια διοίκηση σε αυτή τη χώρα;
«Επειδή ακριβώς αυτά που έγραψα τα εννοούσα και τα εννοώ, επειδή πράγματι η χώρα μας βρέθηκε όλο αυτό το διάστημα στο χείλος τους γκρεμού, πίστευα ότι μέσα από την κρίση, την μοναδική κρίση που απειλούσε την υπόστασή μας και την ατομική μας επιβίωση, να αναλάβουμε τις ευθύνες μας και να κοιτάξουμε να βρούμε με κοινή συνεννόηση, με συναίσθηση του καθήκοντος, με συνείδηση της κρισιμότητας των καιρών, ο καθένας ατομικά αλλά και συλλογικά, με τις ιδεολογίες που έχουμε, να βρούμε λύσεις εδώ και τώρα, ριζικές και ριζοσπαστικές, για να βγει ο τόπος επιτέλους από την κατάσταση που είναι. Αυτό σήμαινε ότι έπρεπε να εγκαταλείψουμε όμως όλα αυτά τα οποία κατηγορούμε όλοι μας».
Μ. Αναγνωστάκης – Πολύ σωστά. Η λύση που βρέθηκε σε όλα αυτά τα σωστά που λέτε, η χώρα στην κρίση και πραγματικά στο χείλος του γκρεμού, βρέθηκε η λύση. Και εσείς είστε ένας από αυτούς τους ανθρώπους που είστε μέσα σε αυτήν την κρίση.
«Υποψιάζομαι τι θέλετε να πείτε αλλά, κ. Αναγνωστάκη, τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά για να τα ανάγουμε σε ένα τέτοιο 4-2-1. Δεν νομίζω ότι συμπυκνώνεται σε αυτό το σχήμα. Με τον τρόπο αυτό ακυρώνετε όλα αυτά που έχουνε γίνει μέχρι τώρα».
Μ. Αναγνωστάκης- Υπάρχουν πολιτικοί που δεν βγήκανε και ανέλαβαν γενικοί γραμματείς;
«Πιθανόν να υπάρχουν».
Ι. Χασαπόπουλος – Δεν είναι όλοι αποτυχημένοι όμως.
Μ. Αναγνωστάκης – Ρώτησα αν υπάρχουν αποτυχημένοι πολιτευτές οι οποίοι ανέλαβαν, δεν βγήκαν στην περιφέρεια τους και έτσι ανέλαβαν σε διάφορους δημόσιους τομείς ή ανέλαβαν κάποιες θέσεις χωρίς κανένα άλλο κριτήριο, παρά μόνο γιατί ήταν πολιτευτές ενός κόμματος. Μα αυτή είναι η αλήθεια. Γιατί δεν την αποδέχεστε;
«Ωραία, αυτή είναι η αλήθεια. Εγώ το δέχομαι ότι είναι αλήθεια. Να προχωρήσουμε λίγο παραπέρα; Δεν είναι καιρός να πάμε παραπέρα; Να βρούμε ένα τρόπο να αντιμετωπίσουμε αυτή την πικρή αλήθεια; Να σκεφτούμε όλοι μας από κοινού τις σχέσεις ευθύνης; Και τα ΜΜΕ, κ. Αναγνωστάκη. Δεν πρέπει και αυτά να συμβάλλουν στο να βρούμε θετικές λύσεις;».
Ι. Χασαπόπουλος -Να σας το ρωτήσω διαφορετικά; Επειδή εμείς και εσείς βέβαια τώρα εδώ που ζούμε όλοι ακούμε πολλά χρόνια τώρα την αναδιάρθρωση του δημόσιου τομέα. Εσείς αναλάβατε, ένας άνθρωπος της αριστεράς, μια μεγάλη προσωπικότητα, μπήκατε σε όλο αυτό τον κυκεώνα των πραγμάτων και μπήκατε μέσα στην καθημερινότητα. Έτσι; Γιατί ήσασταν σε τελείως διαφορετική σφαίρα. Αυτό που θα μείνει στον κόσμο μετά, ποιο θα είναι; Ότι ο Μανιτάκης, ένας αριστερός άνθρωπος, μια προσωπικότητα της αριστεράς, τι έκανε στο Υ.Δ.Μ.&Η.Δ.; Απέλυσε κόσμο. Για να σας προβοκάρω και λίγο. Η αναδιάρθρωση του δημοσίου: Θα κάνετε κάτι εσείς; Θα προλάβετε να κάνετε κάτι; 
«Λοιπόν, εάν η αναδιάρθρωση του δημοσίου αρχίζει και τελειώνει με τις απολύσεις, τότε θα έχουμε αποτύχει. Εάν η αναδιάρθρωση δεν γίνει με σύστημα και σύνεση και αποφασιστικότητα και τόλμη -πάρα πολύ σημαντικό- και δεν μπουν γερά θεμέλια, πολύ γερά θεμέλια, τότε θα αποτύχει και αυτή η μέθοδος. Θέλω δηλαδή να πω ότι, σε ό,τι αφορά την κυβέρνηση και εμένα προσωπικά στον τομέα που με εκφράζει και ανήκει στη δικαιοδοσία μου, είμαστε αποφασισμένοι και κάνουμε όλα τα βήματα, συστηματικά, και αυτό φαίνεται».
Ι. Χασαπόπουλος – Ξέρετε γιατί σας ρωτάω; Τι θα αφήσετε εσείς, τι σκοπεύετε να αφήσετε όταν φύγετε από αυτό το υπουργείο. Να πεις ότι εγώ έκανα ρε παιδί μου τα οργανογράμματα, κάτι χειροπιαστό. Σας το ρωτάω δηλαδή.. Τι να περιμένουμε; Αυτό θέλω σας πω. Ποιο είναι το όραμα σας για την δημόσια διοίκηση;
«Το όραμά μου το άμεσο για την δημόσια διοίκηση είναι στους προσεχείς μήνες να έχουν ολοκληρωθεί και να λειτουργήσουνε οι νέοι οργανισμοί όλων των υπουργείων και αρκετών εποπτευόμενων οργανισμών των υπουργείων. Αυτό σημαίνει πιο συμμαζεμένη διοίκηση, μειωμένες διοικητικές μονάδες κατά 30-40%, πιο αποδοτική, πιο ευέλικτη διοίκηση και φυσικά μια διοίκηση που γίνεται πάρα πολύ γρήγορα. Αυτό μέσα στο 2013. Αφορά την κεντρική διοίκηση. Και αυτό επεκτείνεται με την ίδια μέθοδο και με το ίδιο σύστημα σε όλο το δημόσιο τομέα. Γίνεται με την αξιοποίηση της τεχνογνωσίας της Task Force και της Γαλλίας. Γίνεται από τους ίδιους τους δημοσίους υπαλλήλους, γίνεται με έκθεση, με μελέτες, δοκιμάζεται όλο αυτό το διάστημα. Δεν θα υποχωρήσουμε από τις εκθέσεις αξιολόγησης. Όσες διευθύνσεις καταργούνται, θα καταργηθούν, οι συγχωνεύσεις θα γίνουν. Αυτό είναι το άμεσο όραμά μου. Το απώτερο όραμά μου είναι η ελληνική διοίκηση να ξεπεράσει αυτή την απίθανη, απίστευτη γραφειοκρατία, και το λέω αυτό σαν καθηγητής και σας νομικός, που πνίγεται η κοινωνία και η διοίκηση από έναν ιστό αράχνης – πολυνομία, αντιφατικοί νόμοι, διοικητικές πρακτικές αγκυλωμένες. Αυτό είναι το μεγάλο το όραμα νομίζω που έχω εγώ, που θέλω να περάσουμε. Να περάσουμε σε μια διοίκηση αλλάζοντας την νοοτροπία και χτυπώντας την γραφειοκρατία με δύο μεθόδους μόνο. Άρση των διοικητικών βαρών, δηλαδή διαδικασίες οι οποίες επιβαρύνουν τον πολίτη αδικαιολόγητα και δεύτερον να γίνει επιτάχυνση των διαδικασιών. Αλλά πριν από όλα πρέπει να μάθουμε νομοθετούμε, γιατί κάθε νομοθέτημα δημιουργεί ένα τεράστιο βάρος, πολλαπλασιάζει κυρίως έναν τεράστιο, απίθανο όγκο γραφειοκρατίας που παραλύει και ακυρώνει τα πάντα. Άρα, πρέπει να κτίσουμε με μέθοδο, με σύστημα, να αναστηλώσουμε το κράτος. Είναι εξαιρετικά δύσκολη δουλειά, δεν έχει σημασία πότε θα γίνει. Σημασία έχει αυτή την στιγμή να αρχίσει να γίνεται. Να γίνεται με σταθερά θεμέλια, με αποφασιστικότητα, με μελέτη και με σύνεση. Είναι μια σύμβαση που έχουμε με τον ΟΟΣΑ, προχωράμε και γίνονται οι προεργασίες για την πάταξη της γραφειοκρατίας».
Μ. Αναγνωστάκης – Όση ώρα πριν μιλάγαμε και πριν στο διάλειμμα αναρωτιόμουνα πολλά πράγματα. Πρώτα από όλα γιατί ο κύριος Μανιτάκης έγινε υπουργός μέσα σε ένα πολιτικό σύστημα το οποίο δεν τον εκφράζει, δεν τον καλύπτει, έχει τις αμφιβολίες του, έγραψε ένα καταπληκτικό άρθρο για την προδοσία της ελπίδας. Αναρωτηθήκαμε πολύ από εμάς αν ο ίδιος προδίδει την προσωπική του ελπίδα με αυτόν τον τρόπο. Εάν δηλαδή γινόταν ήθελα να πω. Θέλω να γίνει κατανοητό κάτι. Για εμάς του φοιτητές του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης την εποχή εκείνη ο κ. Μανιτάκης ήταν ένα πρόσωπο συμβολικό. Ήταν μετά τον κ. Μάνεση. Μόλις είχε φύγει ο κ. Μάνεσης, ήταν από πριν επιμελητής και ήταν ένα πρόσωπο που συμβόλιζε πολλά πράγματα και κυρίως συμβόλιζε την αίσθηση του καινούργιου, της ελευθερίας, του διαφορετικού, του αντιεξουσιαστικού λόγου που υπάρχει σε όλα του τα βιβλία, μην τα διαβάσω. Το πρόβλημα είναι το κράτος και η καταστολή λέει συνέχεια –στο τελευταίο του βιβλίο…
Ι. Χασαπόπουλος- Και από κάτω εσείς του φωνάζατε.
Μ. Αναγνωστάκης- Όχι, όχι, μας ξεσήκωνε. Δεν υπάρχει αυτό που λες. Και τώρα μας έχει δημιουργήσει μια ελπίδα. Και τώρα που τον βλέπουμε υπουργό- καλά ένα μήνα που ήταν εκεί παράγων- μετά όμως παρέμεινε. Τότε αρχίζουμε να σκεφτόμαστε μήπως υπάρχει η προδοσία αυτής της ελπίδας και των οραμάτων τα οποία ο ίδιος μας ενέπνευσε. Συγνώμη που σας το λέω τώρα μπροστά σας αυτό, αλλά αυτή είναι η απόλυτη αλήθεια για εμάς. Και σε μια προσωπική διαδρομή ξέχασα να πω που ήταν πολύ ουσιαστική για εμάς ως φοιτητές. Έντιμη, σωστή, με καμία σχέση με την έδρα. Ήταν συνεχώς η διαδρομή ανατροπής και ξαφνικά γίνεται ομότιμος και τον βλέπουμε υπουργό.
Ι. Χασαπόπουλος – Εντάξει, έτσι είναι οι βαθμίδες.
«Εγώ δεν έχω καμιά αμφιβολία, ούτε ενοχή για αυτά που έκανα και αυτά που κάνω. Πιστεύω ότι είμαι απόλυτα συνεπής με αυτά που πίστεψα και με αυτά που πίστεψε η γενιά μου, οι φίλοι μου και οι σύντροφοί μου. Μην ξεχνάτε ότι στηρίζομαι από την ΔΗΜΑΡ. Και η ΔΗΜΑΡ είναι τμήμα του ΚΚΕ Εσωτερικού».
Μ. Αναγνωστάκης – Που ένα κομμάτι του έχει ευθύνη για όλα όσα συνέβησαν, ιδεολογικά. Μα δεν την έχει αποδεχτεί.
«Συμμεριστήκαμε τα ιδανικά. Για μένα, εντελώς σχηματικά το λέω, αριστερά σημαίνει αλλαγή, ριζική αλλαγή, ριζοσπαστική αλλαγή. Και σημαίνει ότι είμαστε προοδευτικοί. Αν θυμάστε παλιά, στην δικιά σας την εποχή ο δεξιός με τον αριστερό, ο ένας ήταν προοδευτικός και ο άλλος συντηρητικός. Ήταν στοιχείο ταυτότητας του αριστερού να είναι μαζί με τις εξελίξεις και να αγαπά την πρόοδο. Αγαπώ την πρόοδο, είμαι παθιασμένος για την πρόοδο και θέλω τις αλλαγές. Πιστεύω ότι η κρίση είναι μια ευκαιρία για να αλλάξουμε αυτό το σαθρό και πολιτικό καθεστώς της μεταπολίτευσης. Με πρώτο και κύριο να ξαναδούμε τις ιδέες μας. Εάν κανείς διαπιστώνει ότι οι ιδέες που είχε ήταν αποτυχημένες, εάν εμμένει σε ό,τι υπηρετεί το κοινό καλό και όχι το προσωπικό προφίλ, οφείλει να αλλάξει. Ξέρω ότι στο όνομα της δημοκρατίας και στο όνομα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας επεκράτησε μια πελατειακή σχέση. Αντιπροσωπευτική σχέση στη δημοκρατία σημαίνει ότι ο βουλευτής αντιπροσωπεύει το λαό συνολικά και το κοινό συμφέρον. Τελικά ο βουλευτής επικράτησε να αντιπροσωπεύει τον πελάτη του, τον ψηφοφόρο πελάτη του, και δυστυχώς στο όνομα της δημοκρατίας και της συμμετοχικής δημοκρατίας δημιουργούνταν ένα φαύλο κομματικό πελατειακό κράτος. Αυτό δεν είχε σχέση ούτε με τα ιδανικά της εποχής μας εκείνης. Άλλο ονειρευόμασταν. Στην κρίση όμως, την ώρα που καταρρέει από μόνο του το σύστημα, την ώρα που ελλοχεύει ολοκληρωτισμός και φασισμός, όλοι αυτοί που έχουν αυτές τις ιδέες οφείλουν από κοινού να αναλάβουν τις ευθύνες τους, ατομικά και συλλογικά. Δεν θα σώσει ο Μανιτάκης ατομικά τη χώρα, αλλά συλλογικά θα σωθούμε. Να συνεννοηθούμε, να βρούμε αυτόν τον κοινό τόπο».
Ι. Χασαπόπουλος -Αναγνωρίζετε και εσείς ότι ας πούμε η συμμετοχή σας σε μια κυβέρνηση Σαμαρά έχει αυτό το στόχο; Κινείται προς τα εκεί ή κάποιος θα σου πει ότι εντάξει ωραία είναι αυτά που μας λέτε κύριε καθηγητά αλλά εσείς στην κυβέρνηση Σαμαρά είστε. Δεν είστε σε καμία κυβέρνηση προοδευτική, ριζοσπαστική.
«Μέσα από την κρίση, αυτός ο συσχετισμός πολιτικών δυνάμεων προέκυψε, ο Σαμαράς έγινε πρωθυπουργός και ο Σαμαράς σχημάτισε κάτι που ήταν σημαντικό, πάρα πολύ σημαντικό για πρώτη φορά στην μεταπολεμική μας ιστορία, συμμαχική κυβέρνηση. Ήτανε, κύριε Αναγνωστάκη που τα θυμάστε αυτά, ένα όραμα της αριστεράς εναντίον του δικομματισμού και των μονοκομματισμών».
Μ. Αναγνωστάκης – Ναι, αλλά όχι με την Ν.Δ.
«Τι πρέπει να κάνουμε τώρα; Να περιμένουμε να γίνει κυβέρνηση η ΔΗΜ.ΑΡ μονοκομματική για να σώσει τον κόσμο; Τώρα η χώρα καταρρέει. Τώρα είναι η κρίση. Τώρα είναι το δίλλημα. Και θα ήταν ιδεαλισμός να πιστεύουμε ότι θα κάνουμε την Ελλάδα και όταν θέλουμε εμείς, και όπως θέλουμε εμείς και όταν δεήσει να μας πιστέψει ο λαός και να μας δώσει την πλειοψηφία».
Μ. Αναγνωστάκης – Μόνο που μέσα στην κρίση συνεχίζονται οι ίδιες τακτικές και από τις ηγεσίες τις ξοφλημένες των κομμάτων.
«Αυτό να το καταγγείλετε και να το πείτε».
Μ. Αναγνωστάκης – Εσείς τι λέτε;
«Πράγματι, πάρα πολλές από τις παλιές πρακτικές συνεχίζονται και οφείλουμε συνεχώς να αντιπαλεύουμε αυτές τις πρακτικές. Πιστεύω ότι ο κίνδυνος ο μεγάλος προέρχεται από τον εαυτό μας. Από τον παλιό εαυτό μας. Εάν δεν καταλάβουμε στην κυβέρνηση ότι είναι καιρός που πρέπει να γίνουνε μεταρρυθμίσεις, τότε να ξέρετε ελλοχεύει ο φασισμός. Και ξέρετε τι εννοώ».
Ι. Χασαπόπουλος – Πέρασε ποτέ από το μυαλό σας να φύγετε από το υπουργείο; Όλο αυτό το διάστημα;
«Δεν παραιτούμαι και δεν παρατώ αυτό που ανέλαβα».
Ι. Χασαπόπουλος – Εννοώ με όλες αυτές τις επιθέσεις που δεχτήκατε, με την τρόικα, οι κόντρες μεταξύ των υπουργών οι διαρροές εναντίον σας. Σας έφτασε σε σημείο να πείτε δεν αντέχω άλλο;
«Προφανώς. Κουράστηκα, απογοητεύτηκα, απελπίστηκα. Κουράζομαι, απογοητεύομαι, απελπίζομαι, αλλά δεν έχω πάψει να πιστεύω και να ελπίζω σε αυτό που κάνουμε. Πιστεύω ότι αυτό που κάνουμε μπορεί να βρει απήχηση. Δεν έχει γίνει ακόμη ηγεμονική δύναμη αλλά θα πρέπει να γίνει. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Τελείωσε αυτή η ιστορία. Νομίζω οι επιλογές μας είναι περιορισμένες. Μακάρι να μπορούσαμε, να είχαμε την πολυτέλεια να δώσουμε αναβολές».
Μ. Αναγνωστάκης – Μα πως θα γίνει κύριε καθηγητά να γίνει ηγεμονική δύναμη όταν ο κοινωνικός φασισμός που εσείς λέτε ότι ελλοχεύει είναι από τη μεριά της κυβέρνησης η μεγάλη ατζέντα. Όταν στο μέσο του πουθενά δημιουργείται θέμα αντιρατσιστικό. Δήθεν ότι θα χτυπηθούν οι ιδέες της Χ.Α με διάφορους νόμους, δήθεν ότι τον έναν τον βολεύει αυτό, τον βολεύει το άλλο, ο κ. Λοβέρδος λέει ότι ο νόμος του ’79 είναι πάρα πολύ με κάποιες πολύ μικρές αλλαγές έτοιμο να το δεχτούν. Όχι νομοσχέδιο χρειάζεται, όχι κατεβάζουμε όταν εσείς λέτε ότι ελλοχεύει ο κοινωνικός φασισμός άλλοι μέσα από την κυβέρνηση επενδύει πάνω σε αυτό.
«Το «επενδύει» δεν είναι φράση κ. Αναγνωστάκη. Δεν νομίζω ότι επενδύει. Ότι γίνεται κάποια συζήτηση ιδεολογική και αν θέλετε την άποψη μου εγώ δεν πιστεύω ότι αντιμετωπίζεται ο υπαρκτός κίνδυνος τους εκφασισμού ή της δημιουργίας ενός ολοκληρωτικού καθεστώτος με πάλη μόνο ιδεολογική ή μόνο με νόμους. Πιστεύω ότι αυτό που τρέφει τελικά τον φασισμό είναι αυτό που είπα προηγουμένως: εάν το κομματικό σύστημα – το πολιτικό σύστημα δεν αλλάξει ριζικά».
Μ. Αναγνωστάκης – Μα όλη η αντιπαράθεση είναι στα νομοσχέδια. Εσείς το κατεβάσατε.
Ι. Χασαπόπουλος – Το νομοσχέδιο αυτό που κατέβασε το ΠΑΣΟΚ με την ΔΗΜΑΡ μπορούσε να είναι ικανό να αντιμετωπίσει ορισμένες παραβατικές συμπεριφορές. Ήταν αναγκαίο ή αυτό που λέει η Ν.Δ. ότι στο ισχύον καθεστώς να κάνουμε δυο-τρεις αλλαγές επαρκεί; Ποιο από τα δύο κατά τη γνώμη σας είναι πιο σωστό;
«Εγώ ως νομικός και ως καθηγητής πάντα πίστευα και πιστεύω ότι οι μεγάλες αλλαγές δεν γίνονται με νόμους ούτε είναι δυνατόν, επαναλαμβάνω, να χτυπηθούν μόνο με νόμους. Ό,τι μπορεί να συμβάλει, συμβάλει σε ένα ιδεολογικό κλίμα. Αλλά δεν έχω καμιά αυταπάτη ότι ένας νόμος με οποιαδήποτε μορφή, την παλιά ή την καινούργια, είναι δυνατόν να αντιμετωπίσει αυτό το φαινόμενο που είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα. Πρέπει να αντιμετωπιστεί με την εμπιστοσύνη του λαού, της κοινής γνώμης η κυβέρνηση και το πολιτικό σύστημα. Το πολιτικό σύστημα πρέπει να αλλάξει. Εάν δεν αλλάξει, θα καταρρεύσει, θα καταρρεύσω και εγώ μαζί. Έχω αναλάβει τις ευθύνες μου αλλά δεν υπάρχει άλλη λύση. Πιστεύω ότι πάρα πολλοί στην κυβέρνηση το έχουν συνειδητοποιήσει και πιστεύω πως και ο πρωθυπουργός και από ό,τι ξέρω και ο Φώτης Κουβέλης και ο Ευάγγελος Βενιζέλος το έχουν συνειδητοποιήσει. Καταλαβαίνετε όμως ότι χρειάζεται συνετές λύσεις, με προσοχή. Πιστεύω ότι όλοι μας να αντιλαμβανόμαστε τον εξαιρετικό χαρακτήρα των περιστάσεων».
Μ. Αναγνωστάκης – Το ρεπορτάζ πάντως λέει κύριε υπουργέ ότι στις συσκέψεις που γίνονται παρουσία του πρωθυπουργού συμφωνούν οι υπουργοί για μεταρρυθμίσεις και μόλις πάνε στα γραφεία τους αρχίζουν τα τηλέφωνα για παράθυρα. Πως το έχουν καταλάβει; Μπορεί να το έχει καταλάβει ο πρωθυπουργός, εσείς, ο Κουβέλης, ο Βενιζέλος αλλά εμείς συνεχώς πληροφορούμαστε ότι μόλις πάνε στα υπουργεία ζητάνε μια τυποποίηση.
«Αυτό δείχνει, κύριε Αναγνωστάκη, ότι χρειάζεται πολύ δουλειά για να αλλάξουμε. Δεν είναι εύκολο, δεν γίνεται με νόμους και δια μαγείας. Πράγματι, είναι αλήθεια έχουμε πολλά προβλήματα, πολλές αντιστάσεις, πρέπει όμως να προχωρήσουμε. Εκείνο που βλέπω εγώ είναι ότι γίνονται βήματα, υπάρχει βούληση. Δεν συμβαδίζουμε με τις απαιτήσεις των καιρών, το ξέρω, το καταλαβαίνω. Δεν υπάρχουν περιθώρια όμως, αν δεν γίνει θα καταρρεύσουμε όλοι μας. Είναι πάρα πολύ απλό».

ΣΗΜΑΝΤΙΚΕΣ ΣΤΙΓΜΕΣ

images_184-c7a6329097

Βράβευση από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας
Για την πανεπιστημιακή διδασκαλία του τον Δεκέμβριο του 2007.


images_DSC08078

68 Χρόνια από τη σφαγή στο Δίστομο
Εκπροσωπώντας την κυβέρνηση και τον πρωθυπουργό Παναγιώτη Πικραμμένο στην Ιστορική επέτειο.

Φωτογραφίες